Intervista con La Repubblica

Intervista con Danièle Nouy, Presidente del Consiglio di Vigilanza della BCE, realizzata da Tonia Mastrobuoni e pubblicata il 30 gennaio 2017

Il Comitato di Basilea ha rimandato la decisione su Basilea IV – è una buona o una cattiva notizia, per le banche europee?

È difficile da dire. La cosa importante è completare ciò che abbiamo iniziato. E velocemente. Le banche stanno riflettendo sulla sostenibilità dei loro modelli di business e devono sapere qual è il quadro regolatorio.

Non pensa che stia diventando asfissiante?

La regolamentazione è diventata più severa, ma non dimentichiamoci da dove veniamo: una situazione in cui il quadro regolatorio per le banche era insufficiente e la vigilanza, probabilmente, non abbastanza severa. Una delle lezioni che abbiamo imparato dalla crisi è che dobbiamo pretendere più accantonamenti e un capitale di migliore qualità e una gestione più attenta dei rischi di liquidità. Ci siamo dotati anche di strumenti per la risoluzione delle banche che sono in difficoltà. Siamo meglio equipaggiati per affrontare le crisi, rispetto a prima. Ovviamente ci sono limiti alla severità della regolamentazione e credo che li stiamo raggiungendo. Il Comitato di Basilea, che ha ricevuto il suo mandato dal Gruppo dei governatori e dei capi della vigilanza, sta lavorando per aumentare la coerenza sul piano dei requisiti patrimoniali, in altre parole, affrontare le anomalie senza aumentare significativamente il livello medio dei requisiti di capitale. È ciò che stanno cercando di fare ora.

Con il ridimensionamento in corso di colossi come la Deutsche Bank lei non vede rischi di una supremazia delle banche d’affari americane in Europa?

In Europa le aziende si approvvigionano per il 70-80% attraverso le banche, il resto viene dal mercato. Negli Stati Uniti è l’opposto. Non abbiamo necessariamente bisogno dello stesso tipo di banche di investimento. Abbiamo bisogno di banche che diversifichino, che siano robuste e che possano anche diventare dei player globali.

…insomma va bene se le banche europee sono più deboli nell’investment banking?

Alcune banche europee sono perfettamente in grado di garantire questi servizi. Ma sono più diversificate – concentrate anche sui servizi commerciali e sui clienti retail. E io ritengo che questo sia un punto di forza, di fatto.

La prospettiva di una “hard Brexit” annunciata dalla premier britannica Theresa May sta già facendo scappare alcune banche in Europa. Che sfide comporterà la Brexit per la Vigilanza che lei presiede?

Ancora non sappiamo con certezza cosa succederà. Il negoziato sarà lungo e complicato. Effettivamente potrebbero esserci più banche nell’eurozona che prima della Brexit e potremmo dover prendere più decisioni sulle licenze per le attività bancarie e sui modelli di credit assessment interni usati da questi istituti. Ciò potrebbe implicare la necessità di maggiori risorse, incluso per i supervisori nazionali, ma ci penseremo al momento opportuno. Sono fiduciosa che saremo in grado di gestire il post Brexit.

Non pensa che il mercato europeo sia già saturo? C’è spazio per nuovi istituti?

In effetti, nel complesso non c’è una mancanza di servizi bancari. Ne abbiamo abbastanza. Ma non è detto che se ne aggiungano, alcuni servizi sono già garantiti da Londra adesso. Ci potrebbe essere uno spostamento a Francoforte, Parigi o Milano, per esempio. Ma non credo ci siano rischi di una grande aumento.

Cambiamo Paese. Il ministro dell’Economia italiano, Pier Carlo Padoan, e altri hanno accusato la vigilanza di opacità riguardo a Monte dei Paschi di Siena (MPS) in particolare, ma anche su altri casi. Come risponde?

Le informazioni che riguardano singoli istituti sono necessariamente vincolate; abbiamo un obbligo di riservatezza. Inoltre le informazioni sulle singole banche sono di proprietà dei singoli istituti che devono potersi fidare del fatto che restino confidenziali. L’unica cosa che posso dire su quel caso specifico è che chi doveva sapere degli sviluppi riguardo alla banca aveva tutte le informazioni a disposizione. Di fatto, il caso è stato discusso molto nel nostro Consiglio di vigilanza. E la Banca d’Italia vi è rappresentata.

È vero che i membri italiani si sono opposti alla proposta del Consiglio di vigilanza di una ricapitalizzazione da 8,8 miliardi per Mps? E sono stati loro a far uscire la notizia?

Il voto è segreto. Tutti i membri del Consiglio di vigilanza ne sono consapevoli. Quanto alle notizie trapelate sui giornali, abbiamo avviato un’indagine interna.

Ma ci sono state forti critiche per una comunicazione ritenuta inadeguata. Solo in un secondo momento la Banca d’Italia ha fornito dettagli maggiori. Secondo lei non avrebbe dovuto fornire quei chiarimenti sin dall’inizio?

Come le ho già accennato, dobbiamo essere molto cauti con le informazioni che riguardino singole banche. In molti Paesi – compreso il mio, la Francia – è illegale far uscire o divulgare informazioni confidenziali. La Banca d’Italia, che è parte della supervisione bancaria europea, ha pubblicato dettagli esplicativi in questo caso. Ci siamo accordati su questo e sembra essere stato utile. Ma si tratta di informazioni pubbliche. Quanto alla comunicazione con tutte le parti coinvolte, le informazioni erano a disposizione di tutti coloro che dovevano sapere.

Ma lei avrebbe preferito un’informazione meno dettagliata?

Come già detto, le banche devono acconsentire alla pubblicazione di informazioni confidenziali. Pensi all’esame delle banche che abbiamo compiuto nel 2014, il comprehensive assessment, ad esempio: lì abbiamo dovuto ricevere il consenso di ogni singolo istituto di cui abbiamo poi pubblicato i risultati. E ci sono stati esempi di banche che si sono attivate per diffondere dettagli che informassero il mercato e il pubblico – questa è una loro prerogativa. Quanto al nostro compito, siamo sempre pronti a spiegare il nostro ruolo come supervisore, il nostro mandato e le procedure, in qualche caso specifico.

E perché non avete concesso più tempo a Mps per una ricapitalizzazione?

Di nuovo, preferirei non commentare i dettagli, ma, in sostanza, non penso che posporre la scadenza di un altro mese avrebbe migliorato la situazione nell’istituto, bisognava procedere verso il passaggio successivo, la ricapitalizzazione precauzionale.

Dunque la vostra comunicazione è stata impeccabile.

Non sto dicendo che la nostra comunicazione sia impeccabile, ma deve rimanere vincolata. Però riconosco che siamo un’istituzione giovane, abbiamo cominciato nel mezzo della crisi e c’è sempre spazio per dei miglioramenti.

La maggiore banca italiana, Intesa Sanpaolo, ha espresso il suo interesse per la terza maggiore compagnia assicurativa europea, Generali. L’amministratore delegato, Carlo Messina, ha dichiarato che la fusione proposta è pensata in parte per difendere l’italianità di Generali. Cosa pensa dell’operazione? Non è rischiosa una fusione tra due colossi del genere, ad esempio perché hanno molti titoli di Stato italiani a bilancio?

Come sa, non commentiamo su singole banche. Ma, più in generale: la Bce è l’autorità responsabile per la valutazione dei cambi di proprietà proposti dalle banche su cui vigila e delle loro acquisizioni significative. Monitoriamo attentamente e da vicino gli sviluppi delle banche su cui vigiliamo e siamo in stretto contatto con le altre autorità rilevanti, quando è necessario.

Secondo lei la Banca d’Italia ha commesso degli errori?

Non commento il passato. Stiamo lavorando molto bene insieme per affrontare i problemi attuali. Quanto ai crediti inesigibili, che sono un problema in molti Paesi, ci rendiamo conto che molto deve essere ancora fatto. E le banche hanno bisogno di un po’ di pressione perché facciano ciò che c’è da fare.

I problemi di alcune banche italiane vengono da molto lontano. Anche nel caso di MPS, per esempio.

Tutti abbiamo un passato. Ma i problemi maggiori sono stati creati dalla recente recessione. Anche in Francia abbiamo attraversato una grave crisi negli anni ‘90 e abbiamo imparato molto. La cosa importante è intervenire ora con efficacia e migliorare la situazione.

Lei è stata un “supervisore duro in tempi duri”. Non è pericoloso se la vigilanza è pro-ciclica – cosa che è accaduta, in qualche caso?

Questa è una buona domanda. Noi non vogliamo essere troppo pro-ciclici. Ma purtroppo a volte succede. Prima delle crisi, quando ci sono “cieli blu” ovunque, è difficile spiegare che bisogna essere rigorosi. Dopo una crisi chiunque – le banche stesse perché il loro capitale di rischio è peggiorato e i supervisori devono fare in modo che il sistema sia solido – è obbligato a prendere misure che abbiano una certa dimensione pro-ciclica, questo è certo. La cosa importante da notare, in questo senso, è che ci sono varie riserve o requisiti di capitale aggiuntivi che si sono aggiunti negli scorsi anni per incoraggiare le banche a prendere decisioni prudenti, dal punto di vista del credito, per ridurre in qualche modo la tentazione di “prestare troppo” in tempi buoni.

La Vigilanza non dovrebbe avere un approccio più macroprudenziale?

In Europa ci sono molti attori che contribuiscono alle politiche macrorudenziali: i supervisori e le banche centrali nazionali, le istituzioni europee, inclusa la BCE e in particolare la Direzione generale che si occupa della stabilità finanziaria. Ma noi siamo soltanto uno degli attori.

E allora non pensa che la vigilanza dovrebbe sentirsi una responsabilità in più quando prende delle decisioni, se adotta una prospettiva macroprudenziale?

Sì dobbiamo sempre prendere in considerazione il quadro generale. E condurre degli studi sull’impatto delle nostre decisioni. Ma lo facciamo. E per problemi esistenti, come il nodo dei crediti deteriorati, dobbiamo essere realistici, realizzare che affrontarlo è un viaggio lungo che richiede del tempo. Ma quando si ha un viaggio lungo da fare, è meglio cominciare presto.

Ma la vigilanza non dovrebbe adottare un approccio più flessibile con le banche, proprio considerando i tempi e il quadro generale? O va bene essere ciechi?

Dobbiamo essere forti e mantenere i nervi saldi, quando guardiamo ai requisiti di capitale. Il nostro compito è fare in modo che il sistema bancario sia solido e robusto, ma guardiamo anche ai singoli istituti, dunque anche i tempi sono un criterio. Ma la nostra esperienza è anche che se non siamo ambiziosi, non succede niente. In Italia in questi primi tre anni di Vigilanza europea – durante i quali c’è stato l’anno dell’esame preliminare dei bilanci e i due anni di supervisione – sono stati fatti scarsi progressi, sul fronte dei crediti deteriorati.

Qual è la situazione delle banche italiane?

Come in molti altri Paesi ci sono banche che vanno bene e altre che non vanno bene, ma che stanno lavorando molto duramente per migliorare la loro situazione, infine ci sono quelle che hanno bisogno dell’“incoraggiamento” della vigilanza perché affrontino i loro problemi. In Italia il grande nodo sono le attività precedenti alla centralizzazione della supervisione, soprattutto il rischio di credito e i crediti deteriorati. Vanno affrontate. Dobbiamo essere certi che le banche non investano tutte le loro energie per sopravvivere e che non si focalizzino soltanto su queste attività invece di fare il loro mestiere, che è finanziare l’economia italiana ed europea.

Il governo ha stanziato 20 miliardi di euro per un fondo salva-banche. Funzionerà? Quella cifra è sufficiente?

Aiuterà di certo. È un aiuto importante che dà la possibilità, insieme al supporto di liquidità, di concentrarsi su certi problemi. Penso che sia un buon intervento. Dimostra consapevolezza del problema ed è un buon punto di partenza per affrontarlo. Per risolverlo ci vorrà del tempo, ma non è che solo la vigilanza o le banche devono essere proattive.

Che intende dire?

Quando abbiamo affrontato la questione dei crediti deteriorati ci siamo resi conto che per affrontarli il sistema giudiziario deve avere la capacità e la disponibilità a farlo. Un certo numero di Paesi – tra cui l’Italia – ha introdotto delle leggi per migliorare il quadro giudiziario per i crediti deteriorati. Credo che questi Paesi abbiano bisogno di soluzioni rapide extra giudiziali per favorire accordi tra banche e debitori. È un problema che va al di là dei supervisori: anche gli attori esterni, come i tribunali devono diventare più veloci e più efficienti.

Ma non ci sono stati anche molto progressi, nel sistema bancario italiano?

Pochissime si sono mosse sulle esposizioni deteriorate. Alcune hanno fatto un buon lavoro, altre no. La verità è, dunque, che dobbiamo essere ambiziosi e realistici allo stesso tempo. Non dobbiamo essere troppo duri né rischiare di creare problemi per gli istituti, ma il nostro approccio è lo stesso per tutti. Non si può essere duri senza essere giusti. Siamo realistici perché a volte ci rendiamo conto che è difficile risolvere un problema, che ci vuole tempo.

Secondo lei i derivati non sono pericolosi quanto i crediti inesigibili?

Li prendiamo molto sul serio, infatti. I rischi di credito sono importanti quanto i rischi di mercato. Entrambi vanno monitorati da vicino. Guardiamo con molta attenzione ai cosiddetti “asset di terzo livello”, quelli che non hanno un prezzo di mercato – ma non ce ne sono più rimasti molti al momento, visto che la propensione al rischio di mercato delle banche è calata significativamente, dopo la crisi, il che è un bene. Questi asset sono stati esaminati approfonditamente durante l’esame che abbiamo condotto sui bilanci delle banche nel 2014. Abbiamo trovato qualcosa, ma non troppo. Restiamo vigili e pronti ad agire, se la lezione della crisi sarà dimenticata.

Molti, soprattutto nei Paesi del Nord Europa, reclamano una totale separazione tra la vigilanza e la politica monetaria. Lei che ne pensa?

Rappresentiamo 19 Paesi con 19 culture diverse. In alcuni Paesi la banca centrale e la vigilanza sono divise. In molti Paesi no. Al livello europeo, la regolamentazione ha adottato la regola della separazione, che è pienamente e correttamente applicata dalla BCE. È vero che alcuni Paesi hanno reclamato una separazione netta; allo stesso tempo, la stragrande maggioranza non ha ravvisato alcun conflitto di interesse nella soluzione adottata. Penso che il legislatore europeo abbia fatto un buon lavoro prendendo in considerazione le preoccupazioni di chi preferiva una separazione ma con la possibilità di approfittare delle sinergie, come i servizi di supporto che sono presenti nelle banche centrali. Credo che sia questo il giusto equilibrio.

Lei è stata accusata di avere un approccio più morbido con le banche tedesche – ad esempio con la famosa nota a piè di pagina negli stress test della scorsa estate – e, più in generale, di non considerare i derivati un elemento abbastanza rischioso. Negli stessi giorni delle comunicazioni su Mps, le richieste di capitale per Deutsche Bank sono state alleggerite. Come risponde a queste accuse?

Noi trattiamo tutti allo stesso modo. Ma è ovvio che chi attraversi un periodo complicato possa avere difficoltà ad essere obbligato a migliorare la propria situazione. Quando attraversi un momento difficile puoi avere la sensazione che ti chiedano qualcosa che ad altri non domandano. Ma non è così.

Eppure, alcuni sostengono che siate stati più accomodanti con determinate banche riducendo i livelli di capitale loro richiesti per quest’anno.

I requisiti di capitale “Pillar 2” sono ritagliati specificamente sulle singole banche: vuol dire che si riferiscono a delle riserve che richiediamo specificatamente prendendo in considerazione i rischi tipici per quegli istituti. Ciò si aggiunge al requisito di “Pillar 1”, che si applica a tutti gli istituti vigilati, e a determinati requisiti di capitale aggiuntivi che pure si applicano a tutte le banche.

Quindi, non è che abbassiamo i criteri per determinate banche deboli nel 2017. Alla fine del 2015 non erano chiare le regole che avremmo dovuto seguire riguardo ai requisiti per il Pillar 2 nel 2016. Dunque chiedemmo alla Commissione europea di chiarire e loro ci chiesero di separare Pillar 2 in requisiti e orientamenti. In questo modo un istituto con un requisito di Pillar 2 (P2R) dell’11%, dopo il chiarimento, a bocce ferme, potrebbe avere un P2R del 10% e un orientamento di Pillar 2 (P2G) dell’1%. Ma siccome vengono pubblicati solo i P2R (perché sono quelli rilevanti ai fini del calcolo dell’ammontare massimo distribuibile per i dividendi e le cedole), è potuto sembrare che la richiesta di capitale fosse stata ridotta dall’11% al 10%, sempre per tornare al mio esempio. Ma ciò non è corretto; ci attendiamo che le banche rispettino anche gli orientamenti di Pillar 2. Sembra che i criteri si ammorbidiscano, in realtà non è così.

Tornando all’accordo sull’Unione bancaria del 2012, pensa sia stato un errore escludere le banche minori come le Sparkassen?

No, penso di no. Mettere in piedi una supervisione bancaria europea in così poco tempo è stata comunque un’impresa titanica. E sarebbe stato difficile includere altre banche, oltre a quelle sistemiche. Ci sono molte banche meno significative nell’area euro. Certo, è il caso della Germania, ma non solo lì. In Germania le banche meno significative rappresentano il 50% del totale degli istituti minori dell’area dell’euro; ma se aggiungiamo l’Austria e l’Italia, questi tre Paesi da soli ne contengono il 75%. Ed è sensato che questi istituti più piccoli, meno sistemici siano controllati dai supervisori nazionali. Credo che la situazione che abbiamo adesso funzioni bene.

Non pensa che sarebbe stato meglio introdurre la direttiva sul bail in (BRRD) più tardi, con banche meno fragili e indebitate? E adesso non sarebbe il caso di cambiarla?

No, al contrario, secondo me andrebbe implementata, ora. Alcuni Paesi hanno sofferto molto per l’enorme onere dei salvataggi bancari compiuti usando i soldi dei contribuenti. È qualcosa che dobbiamo impedire, in futuro. Ma è ovvio che le nuove regole del bail-in trasferiscono l’onere del salvataggio sugli investitori. Ecco perché è importante che gli investitori (in particolare quelli retail) capiscano fino in fondo il rischio che si assumono quando investono in strumenti finanziari.

Un altro punto importante è il tempismo della direttiva. Credo che il nostro esame preliminare dei bilanci delle banche del 2014, il comprehensive assessment, sia stata una buona occasione per riparare le banche con problemi.

Come possono le banche sopravvivere in un’era di tassi bassi?

Anzitutto va rilevato che i tassi bassi hanno avuto un’influenza positiva sulle banche, per un certo periodo. Hanno garantito un quadro economico migliore, ma anche le condizioni per stimolare la crescita. Il rischio di credito si è abbassato. Le banche hanno osservato come i titoli a reddito fisso, i rendimenti sui bond e il costo di approvvigionamento si sono mossi a loro favore. Il problema è quando il periodo a tassi bassi diventa prolungato, è quello a creare delle difficoltà. Dopo un po’, un quadro del genere comincia a pesare e i tassi ai minimi perdono attrattività. La profittabilità delle banche finisce sotto pressione. Ed è anche ovvio che la competizione diventa più tosta quando altri attori come le fintech competono nello stesso ambito. Ma non dimentichiamoci che le banche potrebbero essere più competitive. Il rapporto tra spese di gestione e margine di intermediazione è piuttosto alto – possono fare ancora molto per migliorare le loro strutture di costo.

Prevede un aumento degli esuberi nel settore bancario, nei prossimi anni?

Non necessariamente. Anzitutto, la demografia gioca a nostro favore. Un’ampia generazione di banchieri che ha cominciato a lavorare negli anni ’70 sta raggiungendo l’età della pensione, per cui la transizione potrebbe essere più morbida di quanto previsto. In ogni caso anche la digitalizzazione è una sfida, per alcuni istituti. Ma su questo punto il sistema creditizio non ha una grande scelta – le nuove generazioni danno per scontata la digitalizzazione dei servizi bancari.

Lei continua ad essere a favore di ulteriori accantonamenti per le banche che detengono titoli di Stato nei bilanci?

Questa è una decisione che andrà presa al livello internazionale in modo che tutti giochino nello stesso campo. Ma penso che sia una decisione da prendere, sì. Non esistono degli asset privi di rischio; è una delle lezioni della crisi. Ed è un’altra cosa che richiederà del tempo e che non si sa come verrà realizzata, esattamente. Peraltro la stragrande maggioranza del rischio sovrano è di buona qualità e richiederà requisiti di capitale bassi. Ma ci dovrebbe essere una maggiore diversificazione, credo sia importante.

Pensa che l’Unione bancaria sarà mai completata con un deposito di garanzia unico per le banche o sarà la resistenza tedesca a prevalere?

L’Unione bancaria consiste in tre pilastri e dobbiamo completarla definendo il terzo. Ma anche per questo ci vorrà del tempo.

Perché le banche – e soprattutto le banche centrali – sono ancora un “lavoro da uomini”? Lei ha avuto una carriera straordinaria e, indubbiamente, non facile. Spesso è l’unica donna nella stanza. Cosa direbbe ad una giovane donna che volesse fare la banchiera?

O la giornalista? Io credo che le carriere sono fatte di chance e opportunità e che ognuno dovrebbe essere messo in grado di coglierle. Le donne dovrebbero lavorare duro e credere in se stesse. Ovviamente per molte di noi il problema è che siamo ancora in una situazione in cui facciamo due mestieri: famiglia e lavoro. E in quel caso, forse la cosa importante è avere un partner o un marito che ti sostenga nelle scelte che hai fatto.